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哲学ゾンビにおける「意識」の定義って!!



   

哲学的ゾンビ
「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識を全く持っていない人間」

この「意識」を定義するのって不可能じゃね?

ゾン

2: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)21:55:53 ID:ZFY
じゃあ>>1は哲学的ゾンビということで

4: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)21:57:06 ID:nNF
我思う故にゾンビ

6: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:00:12 ID:Brj
他人や自分が、ゾンビだとかゾンビじゃないとか言う以前に、
「意識」の定義をしろと言いたくなるけど、
定義しようがないことに気づいた。

7: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:01:56 ID:Brj
たとえば、現に我々が感じているこれだ、と言ったところで。

これってなんだと。

8: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:02:15 ID:ZFY
>>7
それがクオリア!

10: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:02:43 ID:Brj
>>8
それって?

9: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:02:40 ID:8yj
要するに生きてるNPCってこと?

11: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:03:02 ID:bau
どんな議論にも最低限空気を読む能力は必要ってことだな

12: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:04:56 ID:Brj
いくら、これだよ、と言ったところで、
これっていう以上に言えないし、
これってのは何かを指す指示語以上の意味を
持たせることができないんだよね。

13: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:07:17 ID:Yi6
自分以外が何考えてるか分かんねえしな
自分の意思があれば意識ってことになるんだろうけど
自分以外が自分の意思持ってるかどうか分からない

何言ってるか分からなくなってきた

14: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:10:12 ID:Brj
>>13
自分の意思ってなんだ?
と問われると、答えようがなくないか?

俺は、俺には意識があるんだ、って言ったとしても、
その意識ってのは何だって言われたら、
現に感じてるこれだ、という以上に言いようがないが、

現に、感じてる、ってのはどういう意味だってのは、

現在、意識してる、これだ、としか言いようがない。

18: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:16:59 ID:Yi6
>>14
でも哲学的ゾンビって周りから見て普通の人間だから
あ、こいつ哲学的ゾンビだなって思えるようになったらそれはもはやちげえだろ
だから意識はあるかないか分からない前提の話じゃない?
知らんけど

22: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:21:37 ID:Brj
>>18
意識があるか、ないか、わからないというより、
意識ってものが何かわからないから、
ずんどこべろんちょがあるか、ないか、わからない
って言ってるようなものではないか。

26: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:25:09 ID:Yi6
>>22
な、なんだそれは…
余計こんがらがってきた
しかし意識の存在を否定したら哲学的ゾンビの存在すら危ういじゃないか(というか人類みんな哲学的ゾンビやん)
ズンドコベロンチョはあるとして
じゃあ意識が何かわからないんだとしたら自分が哲学的ゾンビだっていう可能性もあるやん

27: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:28:27 ID:Brj
>>26
意識が何かわからない。

正体が不明なものに、あるとか、ないとかは意味をなさないと思うんだよ。

15: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:14:48 ID:Brj
結局、定義するとしたら、

外的には識別できない、その人だけが持ってる何か、

としか言いようがないと思う。

そうすると、外的に識別できないものを、あるだとかないだとか
言っても仕方ないんじゃないか。

16: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:16:21 ID:Brj
そして、外的に識別できないんだから、
いくら俺には意識があるんだと言ったところで、
結局意識はあるのかないのかわからない。

ということは、言葉は意識に全く届いてない。

17: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:16:49 ID:beM
熟睡してるときにほぼ意識が無いというのは誰しもみとめると思う
でも寝てるときだって生理的な反応として体を掻いたりする
厳密にはゼロじゃない

無意識はこれの極限状態だと定義するのはどうか

20: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:18:52 ID:Brj
>>17
それは、定義がごっちゃになってないか?

①熟睡しているときにほぼ「意識」がない。
②だけど、生理的な反応があるから厳密には「意識」はゼロじゃない。

①は本人にとっての意識だけど、
②は外的に観測する生理反応としての意識
であって、別物になってると思う。

19: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:18:31 ID:iOb
意識が何かを知りたかったら、人間が通常持っている機能を一つ一つ無くしていく思考実験をしてみると面白いよ

手足を無くしたら?→意識はある
五感を全て取り上げたら?→まだ意識はある
脳を無くしたら?→おそらく意識は無い
じゃあ脳の機能のうち記憶能力を取り上げたら?→…
みたいな

23: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:22:21 ID:Brj
>>19
手足をなくしても、意識がある、というときの
意識の定義は?

25: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:24:39 ID:iOb
>>23
ここではあえて定義をしていない。
自分が普段『意識』という言葉をどのように捉えているかという事を掘り下げるのが目的だからね
『意識』のふさわしい定義を考えるためにね

24: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:23:22 ID:Brj
>>19
いや、確かに、手足をなくしても、おれは意識があると言いたく
なるんだけど、
意識があるってのは、話ができるってこととは、別のことだろうしなぁ。

21: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:19:11 ID:4XS
まあそれがこの有名な思考実験の肝な訳だが
こればかりは脳波でも見てみないことにわわからんからな

28: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:29:27 ID:Brj
俺が、ずんどこべろんちょはあるんだ!

って主張したとしても、「は?なにそれ」としか言いようがないもんな。

29: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:30:51 ID:Brj
たとえば、意識っていうものを、「会話ができて、あとでそのことを
覚えている状態」と定義するなら、
それはあるとか、ないとか、簡単にわかるものだと思うけども。

30: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:32:18 ID:Yi6
意識は「主に対象を認識する心の働き」だってよ(抜粋)
対象が認識できてるかどうかや!!!!

31: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:32:23 ID:bau
あるかないか簡単にわかるもの議論しても仕方ないやん
分かり難い物をあれこれ話し合うことこそ意義がある
意識という言葉が作られなんとなくでも大多数の人間がそれを
共有しているこの状態こそが貴重なものなわけで

32: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:34:56 ID:Brj
>>31
>意識という言葉が作られなんとなくでも大多数の人間がそれを
>共有しているこの状態こそが貴重なものなわけで

そう!それが問題だと思うんだよ。

一般的に我々が使っている、意識っていう言葉はどういう風に使われているのか。

①昏睡状態や意識不明状態との対比での「意識」
これは、ちゃんと反応できるか、っていうことだから、わかる。

②ロボットや哲学ゾンビとの対比での、その人が主観的に体験している「意識」
これがわからない。

主観的に、体験してる、ってのはどういう意味だ。

33: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:37:14 ID:gga
魂と言うしかないと思う

34: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:37:47 ID:bau
自分を自分と思うってことやろな
自我、自意識、自己認識、アイデンティティ

35: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:38:36 ID:Brj
いくら、クオリアがあるんだとか、自分の意識を意識しているんだとか
言ってみても、それはのどから無意味な音を出してるだけのような気がする。

「俺にはあるし、お前らにもあるよな?」
「ああ、あるよ」

といったところで、無意味な会話のように思えるんだが。
それはゾンビでも言えるわけで。

36: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:38:51 ID:Yi6
人間は例えばAというものを見ると、「かわいい」とか「嫌だ」とか思うわけだけど
哲学的ゾンビはAを見ると、「かわいいと思う」「嫌だと思う」とかパターン決まっとるんやろ

37: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:40:33 ID:Brj
>>36
その、「思う」ってのがくせ者なんだぜ。

「思う」ってのと、「思うようにパターンが決まってる」
ことに違いはあるのか、いやない。

39: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:41:55 ID:Yi6
>>37
違いはあるけど判別できない
プロセス(?)が違うだけで目に見える状態の反応は同じだから

41: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:44:15 ID:Brj
>>39
違いがあるけど、判別できない。

ゲーデルみたいやな。

38: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:41:15 ID:bau
無意味というより区別が出来ないってだけだな
無意味なものと意味のあるものの区別が出来ないからからと言って
全部無意味ってのは違うやろ

40: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:43:03 ID:Brj
>>38
「意識」を定義できなかったら、やはり無意味のような気がする。

「Aに意識がある」
真偽が決定できないなら、それはやっぱり無意味な文章だと思う。

42: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:48:13 ID:Brj
たとえばね、
「ゾンビであることと、ゾンビでないことは、確かに違うことだけど、
そのどちらであるかは、決定できない。」

ってのが、真実だとしたら。
真か偽か本当は決まってるんだけど、知ることが
できない命題があるってことになるんだろうか。

44: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:48:30 ID:bau
なんで白黒はっきりしないと無意味ってなるんやろなぁ
枠組みがはっきりしないものについて考えてる時は常にそういう状態だろ
なんというか答えが出てる状態からしか考える事が出来ないみたいな
答えに辿り着くまでは常にどこかしら隙があって当然だろ

45: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:49:13 ID:Brj
>>44
それじゃあ、神がいるか、いないかってどう思うよ。

46: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:50:11 ID:bau
>>45
まさに「今は分からない」という曖昧な保留状態こそが最も適切な現状認識だと思うがね

47: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:50:49 ID:Brj
>>46
俺だったら、神の定義がなければ議論しようがない、と言いたくなるんだけど。

48: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:50:54 ID:Yi6
神は人によって定義が違うやろ
アイドルが神の人もいるしキリスト教の考え方で神の人もいるし

49: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:51:28 ID:Brj
>>48
そう。
だから、「意識」の定義ができるか、って。

50: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:52:45 ID:Yi6
>>49
神と意識が同じとするなら意識の定義も人によって変わっちゃうじゃないか?
時代かなあ
もっと未来になれば意識がなにか明確に定義されるかもね

51: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:53:17 ID:bau
神の定義をすることと
神がいるかどうかについて考えることは段階が違うだろ
神の定義自体は人間同士で勝手にすればいいんだしその時点で
決定されるのは神と言う言葉の定義でしかなく神のという存在の定義ではない

52: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:55:47 ID:Brj
たとえば、
この世界で実際におきる出来事を、そう起きるように
決めているが、その存在自体は観測できないもの、
を神と定義したならば、

それは、定義からして、この世界が実際にこうなってるんだから、
いるとしか言いようがないよね。
それは単に論理的な問題だと思うけども。

56: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)23:00:15 ID:iOb
>>52
ちょっとツッコミを入れると、「『観測』とは何か」「『存在』とは何か」とかまだ掘り下げる余地があるよね
これはもう言葉の問題になるんだけど、
ある言葉の定義に別の言葉を使っている以上、完全に定義された言葉なんて存在しないと思うの

57: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)23:01:02 ID:Brj
>>56
観測ってのは、人間の知覚に帰着させることでないの?

61: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)23:06:01 ID:iOb
>>57
そしたら例えば機械は観測できない事になるね
そして今度は「『知覚』とは何か」を問う事になる

62: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)23:06:59 ID:Brj
>>61
機械も最終的に人間の視覚か聴覚に帰着されるよ。

知覚は、当人(あるいは大多数)が知覚した、と言うことによって定義される。

64: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)23:12:43 ID:iOb
>>62
そしたら、何かの観測機をロケットで宇宙空間に放り投げて、人間の手が届かない程遠くまでやったら、
それは観測していない事になるね
あと、『知覚』の定義に『知覚』そのものを使うのはNGではないかね

…とまあこんな感じでイタチごっこはいくらでも続けられると思うんだ

何が言いたいのかというと、俺たちが普段生活してる中ではこれらの言葉は殆ど問題なく意思疎通手段として使えるが、
架空の状況ではいつでもそう上手くいくとは限らないって事。
だけど掘り下げたら面白いよねって事。

58: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)23:03:33 ID:Brj
>>56
でも確かに、>>52でいう「存在」は意味がわからないね。
意識が「存在」するっていう用法にも共通すると思うけど。

存在しているかわからないけど、存在しているってのは
おかしいよね。

54: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:58:02 ID:bau
そういう定義した瞬間に結論が出る類の話って
1=1みたいなそれこそ無意味な話だと思うよね
単に直線で結んでいるだけというか

55: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:59:57 ID:Brj
>>54
そうだと思う。

だから、意識ってものを、
人間がみんな持ってるんだけど、外部からは観測できない何か、
と定義したところで、
観測できないんだから、観測できないものに存在する、しないとか
言うことは無意味、という論理的帰結にしかならないと思う。

59: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)23:04:09 ID:bau
いや~
だから観測できない(結論が出ない)=無意味ってのがなぁ
観測できない=存在しないってわけでもないだろ
まぁ無意味のニュアンスにもよるか
実益的でないとか言うならそうかもしれんが

60: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)23:05:58 ID:Brj
>>59
無意味ってのは、無益って意味じゃないよ!

たとえば、日本とアメリカではどちらが背が高いか、っていう
無意味さだよ。

日本とアメリカは国であって人ではないんだから、
文章として意味をなさない、っていう意味での無意味。


53: 名無しさん@おーぷん 2017/03/07(火)22:56:57 ID:Yi6

こういう話って絶対結論でないけど考えるの死ぬほど楽しい
永遠とこればっかり考えてたい

この漫画の意味が判るとすげえやべえと各所で話題に。コマ割りとかなんかすごいらしい。かなりやばい
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4945129.html


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